FlightXPress - das Forum

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich im nächsten Jahr mit meinem SPL-F-Schein anfangen, der ja mit 4000-5000 Euro noch im Rahmen liegt. Aber nachdem selbst die sparsamsten Dreiachs-Highend-ULs 80-100 Euro/Flugstunde kosten (Tendenz mit Spritpreisen steigend), habe ich noch mal nach Lösungen gesucht, möglichst billig in die Luft zu kommen. Irgendwie bin ich dabei auch über Fixed-Base-Simulatoren und Home-Cockpits gestoßen.

Trotz Kenntnis der Preisniveaus in der Aero-Industrie war ich überrascht, dass man für ein "Spielzeug" wie ein Homecockpit so viel Geld ausgeben kann. Noch überraschter war ich aber, dass man schon in die klapperigsten Homecockpits tausende von Euros stecken kann. Bei Flightdecksolutions und Cockpitsonic bin ich dann über die Preise der Fixed-Base-Simulatoren gestolpert, welche mit geschätzten Anschaffungsgesamtkosten von 65.000-150.000 Euro in der Preisklasse von modernen Dreiachs-Ultraleichtflugzeugen wie der Remos G3 oder der Flight Design CTLS liegen.

Deshalb schoss mir der Gedanke durch den Kopf: Wenn es in Deutschland zig Motorflugvereine gibt, deren Mitglieder sich gerade mal ein bis zwei VFR-only Flugzeuge teilen, warum gibt es dann keinen Simulatorflugverein? Immerhin baut man sich ja ein Homecockpit, um zu fliegen, oder?

Ich habe mir also mal die Mühe gemacht und recht pessimistisch die Sache durchgerechnet.

Nehmen wir mal an, der Simulator würde

• ehrenamtlich in einem Luftsportverein betrieben
  
• Hardware/Software/Shell/Vis-System all-inkl. 150.000 Euro Anschaffung kosten (exkl. Montage)
  
• 1200 Euro monatliche Fixkosten, u.a. für Raummiete, DSL, Versicherung, Vereinsnebenkosten, Rücklagenbildung für Computer/Beamer/LCD-Ersatz (alle zwei Jahre Austausch) verursachen
• und pro Stunde 8 Euro variable Kosten erzeugen (6 Euro für Strom, 2 Euro für Beamerlampen)

Die Kostenberechnung ist recht großzügig, z.B. habe ich für neue Computer mit 2.500 Euro pro Computer gerechnet und die Beamerlampenkosten sollten eigentlich bei Austausch der Beamer alle zwei Jahre nicht mal anfallen.

Als zweites nehmen wir mal (willkürlich) an

• dass auf dem Simulator normalerweise von 17-24 Uhr Di-Fr geflogen werden kann, und am Wochenende von 9-23 Uhr (Mo habe ich mal als Werkstatttag reserviert)
  
• nur 60-65% der möglichen Flugzeit pro Woche steht überhaupt zur Verfügung (z.B. weil terminlich nicht optimal geststaffelt werden kann, weil zwischen zwei Flügen eine Pause ist, oder weil man den Simulator kurzfristig reparieren muss)
• überhaupt nur in 80% der möglichen Gesamtjahreszeit "Saison" ist
• und 90% der Flugstunden in einer Zwei-Mann-Crew absoviert werden

In dieser Zeit können dann

• 34 Piloten pro Woche je einen 2h-Flug machen (17 Flüge)
  
• 20 Piloten pro Woche je einen 3h-Flug machen (10 Flüge)
• 16 Piloten pro Woche je einen 4h-Flug machen (8 Flüge)

Berücksichtig man dies, wären z.B. folgende "Haltergemeinschafts"-Lösungen möglich (jeweils Kapitalzinsen eingerechnet):

• Schnell abbezahlt:
  40 Piloten teilen sich den Sim -> 60 Flugstunden im Jahr frei
  (=5h/mtl.) für 150Euro mtl. Beiträge (Sim ist nach 2,5 Jahren abbezahlt)
• Hohe Verfügbarkeit:
  20 Piloten teilen sich den Sim -> 60 Flugstunden im Jahr frei (=5h/mtl.) für 150Euro mtl. Beiträge (Sim ist nach 7 Jahren abbezahlt)
• Günstig bei hoher Verfügbarkeit:
  40 Piloten teilen sich den Sim -> 36 Flugstunden im Jahr frei
  (=3h/mtl.) für 79Euro mtl. Beiträge (Sim ist nach 7 Jahren abbezahlt)

Oder anders gerechnet: Bei 40 Piloten trägt jeder einen Anteil von 3.750 Euro für den Sim und bei 20 Piloten jeder einen Anteil von 7.500 Euro.

Wenn man die folgenden Fakten bedenkt, wird schnell klar, dass diese Summen eigentlich für das Hobby Fliegen günstig sind:

• SPL-F Lizenz kostet 4000-5000 Euro, PPL-N >6000, PPL-A (JAR-FCL) >9000
  
• Charter einer C42B: 82 Euro/h, Charter einer Remos/CTSW/CTLS: 100-120 Euro/h, einer Cessna 172: 132-160 Euro/h und einer Beech Baron 300-450 Euro/h
• Allein 6h/Jahr "Scheinerhalt" für SPL-F fliegen kostet 70 Euro im Monat bzw. 840 Euro im Jahr bzw. 5040 Euro in 6 Jahren
• Sinnvolle mit 30h/Jahr im Cockpit eines Ultraleichtflugzeugs kosten 225 Euro/mtl. bzw. 2700 Euro/Jahr bzw. 16200 Euro in 6 Jahren
  
• 4er Haltergemeinschaft einer Remos G3 (mehr nicht möglich, da das Gerät nur VFR kann und somit zeitlich nur eingeschränkt verwendbar): 22500 Euro Anteil pro Person plus 30 Euro/Flugstd.
• 737-Homecockpit: Ein MCP kostet 400 Euro, eine CDU kostet 1000 Euro, ADF/NAV/COM-Radios je 200 Euro, EFIS 280 Euro, PC 1000 Euro, Beamer 400 Euro, TFTs 600 Euro = 4.280 Euro... und noch nicht mal Yoke, Throttle etc.

Somit liegt ein großer, vereinsbetriebener Fixed-Base-Simulator durchaus unter den Kosten eines Homecockpits Und das bei einem deutlich höheren Realitätsgrad.
Die ganze Rechnung habe ich, wie gesagt, Kostentechnisch sehr großzügig gemacht. Der Simulator wird mit zu 42% (20Piloten a 36h) - 85% (40Piloten a 60h) der maximalen realistischen Auslastbarkeit betrieben, so dass auch jeder Pilot seine Stunden "verfliegen" kann - Hier muss man auch bedenken, dass (wie bei den Luftsportvereinen) zu den Zeiten im Flusi auch Zeiten außerhalb dazukommen, wie z.B. Flugvorbereitung, Unterstützung der gerade fliegenden Piloten als ATC und Hilfe bei Wartungsarbeiten. So wird aus 3h/mtl. Flusizeit gleich ein zeitraubendes Hobby mit 15h/mtl. Zeitverbrauch.
Die Laufzeit von 7 Jahren für das Abbezahlen des Simulators hört sich auch erst mal wild an, doch man sollte auch bedenken, dass z.B. die Flusi-Rechner und das Projektionssystem alle 2 Jahre komplett gewechselt werden und somit die Technik "unter der Haube" immer auf dem neusten Stand ist und der Simulator über einen gewissen Wiederverkaufswert verfügt - Wegen der Unsicherheit des Modells habe ich aber den Simulator einfach mal komplett auf den jeweiligen Abzahlungszeitraum abgeschrieben. Zuletzt sollte man noch bedenken, dass ich mit einem 150.000 Euro Simulator gerechnet habe. Ein aus Einzelteilen bestehender Simulator, der nur noch durch verschrauben/USB-Kabel einstecken endmontiert werden muss, kostet bei FlightDesign ca. 53.000 Euro (A320), bei Cockpitsonic 45.000 Euro (B737). Wenn man für Computer, Software und Visual-System (TFTs, Projektoren, Leinwände) noch 16.500 Euro ansetzt, dann ist man bei 61.500-70.000 Euro für den Simulator, wodurch bei 150 Euro/mtl. 20 Piloten mit je 60 Flugstunden nach 2 Jahren ihren Simulator abbezahlt haben bzw. man bei 7-jähriger Finanzierungsperiode auf 10 Piloten/Simulator bei 150 Euro/mtl @ 60 Flugstunden heruntergehen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: Was haltet ihr davon? Stellt Euch mal vor, dass die Motorsportgruppe Buxtehude-West e.V. sowas anbietet. Würdet ihr bei da mitmachen wollen? Oder ist das eigene Cockpit im Keller doch wichtiger als der Mega-Sim im Flugplatzhangar?

EDIT: Kleiner Nachtrag. Dieser Beitrag soll natürlich nicht das HomeCockpit-Bauen wegen des HomeCockpit-Bauens an sich in schlechtes Licht stellen. Nur ist eventuell jemand, der mehr fliegen aber wenig basteln will, in einem Pro-Simulator glücklicher.

Hallo zusammen,

Danke für Eure Beiträge. Nur noch mal zur Klarstellung: Ich möchte kein Geld mit der Flugsimulation verdienen, sondern lediglich fliegen (entweder real in einer 3-Achs-UL/Echo-Flieger oder eben virtuell in einem relativ realistischen Sim). Ebenso hat meine Berechnung darauf beruht, dass lediglich die Simulator-Besitzer auch den Simulator nutzen - Also kein zusätzliches Geld durch Fremdverchartern etc. verdient wird.

Wie KingofSkies schon bemerkt hat: Ein 737/A320 Cockpit halbwegs realistisch nachzubauen kostet definitiv mehr, als die meisten Leute hier ausgeben können. Auch in diesem Fall: Warum nicht zusammenschließen? Wenn 5 Leute sich den Bau aufteilen (z.B. baut Person 1: Nav-Radios und danach den Gear-Hebel, Person 2 ein CDU und danach den Transponder etc.) kann man zu wenig Kosten schnell was wirklich großes Schaffen. Baugruppen zu hause fertigen und testen, dann in den Simulator integrieren und gemeinsam das Zusammenspiel der Elemente testen sollte doch auch viel Spaß und Herausforderung bringen, oder? - Erst recht, wenn danach das Resultat von einer echten 737 nicht zu unterscheiden ist. Zudem ist ein selbstgebauter Simulator in der Anschaffung nochmals deutlich günstiger als eine Fertiglösung.

@dfoijn: Das Kosten für die Lizenzerhaltung hatte ich schon für die Dreiachs-UL-Lizenz ausgerechnet (für PPL-A kann man das 2-2,5fache rechnen):

Zitat

Allein 6h/Jahr "Scheinerhalt" für SPL-F fliegen kostet 70 Euro im Monat bzw. 840 Euro im Jahr bzw. 5040 Euro in 6 Jahren

Und 6h/Jahr sind zur Erhaltung des fliegerischen Könnens schon definitiv zu wenig. Ratsam ist es laut diversen Quellen sind 20-25h pro Jahr zu fliegen, was monatliche Kosten von über 230 Euro verursacht.
Wer also mit dem Gedanken spielt, eine PPL-A zu machen und dann 20-25h pro Jahr zu fliegen, kann sich genausogut überlegen, ob er nicht zusammen mit mehreren Piloten eine "Simulatorhaltergemeinschaft". PPL-Lizenzerwerb plus 20-25h Fliegen pro Jahr sollten für 40-50h/Jahr in einem luxuriösen Simulator ausreichen.

Hi Nils,

danke für den Tipp mit dem Profil. Hatte das gar nicht gesehen, dass es hier sowas gibt. Leider wohne ich nur zu weit nördlich, um ein persönliches Treffen zu arrangieren.

Mein Anfangsbeitrag basiert auf einer dicken Exceltabelle. Anschaffungskosten, Finanzierungskosten (Zinsen&Tilgung), Strom, Verschleiß bis hin zur DSL-Leitung für's Online-Fliegen und der Anmietung eines Hangars auf einem Flugplatz in der Nähe von Münster sind komplett darin enthalten. Sicherheitshalber sind auch Rücklagen für Reparaturen und Aufwendungen für Verschleiß drin. Und zu guter letzt habe ich überall ziemlich große Puffer eingebaut (niedrigere Flugstundenzahl als theoretisch möglich, Ersatz-PCs mit 2500 Euro je Stück kalkuliert etc.).

Nach dieser Kalkulation ist jedenfalls ein Mitgliedsbeitrag von 79 Euro pro Monat möglich. Vergleicht man das mal mit einer Haltergemeinschaft für ein Ultraleichtflugzeug (Anschaffungskosten 40.000-90.000 Euro) und skaliert die Fixkosten für eine gängige 4er-Gemeinschaft hoch auf einen 150.000 Euro Simulator in einer 40er-Gemeinschaft hoch, dann sind die Fixkosten ungefähr auf dem gleichen Level. Allerdings gewinnt der Simulator bei den variablen Kosten.
Schaut man sich mal die gängigen Mitgliederzahlen der Segelflug-/Motorflugvereine und deren Flugzeugparks an, dann muss eigentlich es irgendwie finanzierbar sein, denn es stehen locker mal 500.000 Euro Wert in einem Verein auf dem Vorfeld - welche meist nur bei VFR-Bedingungen bewegt werden können - Im Gegensatz zu einem Simulator, der theoretisch 24/7 abheben kann.

Mein Berechnungsmodell war auf einen Plug-N-Play-Simulator bezogen, der nur noch zusammengeschraubt werden muss, um funktionstüchtig zu sein.

Will man einen "Simulatorbau"-Verein gründen, dann kommt man pro Monat natürlich billiger weg, weil man selber an den Teilen bastelt.
Allerdings wird man wohl ein paar Jahre brauchen, bis ein funktionstüchtiger Simulator fertiggestellt ist, den man dauerhaft nutzen kann. Für den ambitionierten Cockpitbauer trotzdem vielleicht gar keine schlechte Lösung. Wenn man mal ansieht, wie viele Leute bei Airbus an der Entwicklung und Fertigung eines echten Cockpits arbeiten kann man sich vorstellen, wie lange ein einzelner Hobbyist daran sitzt. Zudem kann man sich so mehr auf Details konzentrieren, weil man nur einen kleinen Part bauen muss. Ich kann mir Vorstellen, dass man einen Selbstbausimulator für 30.000-60.000 Euro Hardwarekosten bauen kann.

Wir können uns gerne weiterhin über das Thema austauschen. Im Moment rechne ich sehr viel hin und her, weil ich immer noch zwischen dem SPL-F (wo ich mittlerweile schon Lösungen von unter 200Euro/m für 30h/Jahr gefunden habe) und Alternativlösungen wie einem "Heavy-Metal"-Flugsimulator schwanke.

Viele Grüße

Sebastian

Zitat von »dannypc«

Wenns denn ein Verein wäre, die werden doch auch gefördert?

Hallo dannypc,
Fördergelder für einen Verein zu bekommen hört sich leicht an, ist aber sehr schwierig. Für alle Hobbies gilt aber: Es muss eigenständig finanzierbar sein und am Besten plant man zu viel Kosten ein als zu wenig - so ist man auf der sicheren Seite. Wenn es danach dann doch günstiger ist, kann man sich halt über das gesparte Geld freuen ;-)

Hallo Viktor,

bei mir kann es auch sofort noch nicht losgehen, da noch ein Umzug von Hamburg nach Münster ansteht und ich im nächsten halben Jahr erst mal beruflich geblockt bin. Nichtsdestotrotz wollte ich mir halt schon mal Gedanken machen, wie ich weg vom Bildschirm und rein ins Cockpit komme.

Deinen Vorschlag mit der "Vercharterung" des Sims hatte ich in den ersten Rechenmodellen mit eingerechnet. Bei 20-40 Sim-Besitzern mit 36-60 Flugstunden/Jahr wird es eventuell Zeitlich aber schon eng - Denn so optimal lassen sich die Terminpläne von so vielen Leuten nicht aufeinander abstimmen. Bei Haltergemeinschaften von realen Flugzeugen geht man meistens von 4-5 Personen aus, die im Jahr 30-60 Stunden fliegen. Alles darüber wird eng, was aber auch daran liegt, dass die realen Flugzeuge überwiegen nur VFR-tauglich sind und somit auf gutes Flugwetter angewiesen sind.
Nochmal zur Vercharterung: Bei meiner Rechnung müsste man von einem Gast-Flieger 89,- Euro verlangen, damit es sich lohnt.

Ich habe mal ein paar Anfragen an Simulatorhersteller gemacht. Mal sehen, ob jemand antwortet.

Viele Grüße

Sebastian

Hallo Stefan,

das ist natürlich auch eine Möglichkeit "zusammen" ein Cockpit zu bauen - Hört sich auch interessant an. Wieviel veranschlagt man denn für ein selbstgebautes Homecockpit in der Qualitätsklasse eines FDS-FBT http://www.flightdecksolutions.com/view_page.php?id=66 )?

Dank den Beiträgen hier haben wir also schon mal einen Ansatzpunkt, was eigentlich die Zielgruppe ist. Wer vom FS kommt, wird eventuell über die "schlechte" Verfügbarkeit und den hohen Kosten meckern. Wer allerdings aus der echten Fliegerei kommt, der wird sich über deutlich mehr Flugstunden zu einem kleineren Preis als bei einer Haltergemeinschaft/einem Vereinsflugzeug freuen - Und zwar bei gleicher Verfügbarkeit.

Immerhin kann man aber eigentlich immer ein Cockpit zu zweit bauen. Schließlich ist in der Realität auf den Linienflugzeugen auch ein Co-Pilot dabei.

Viele Grüße



Sebastian

Hallo Nils,

ich schicke Dir heute abend die Kalkulation mal zu. Ich hoffe, Du blickst durch die Kalkulation. Was den Anschaffungspreis des Simulators anbelangt, habe ich bei FDS einfach die Einzelteile zusammenaddiert und zusätzlich noch Geld für Manufacturing und Shipment draufgerechnet.

PS: Dein Simulator sieht schon mal ganz gut aus!

Viele Grüße

Sebastian